Татьяна черниговская: «самая модная идея — бессмертие. Нейролингвист татьяна черниговская о "самом главном"

20.02.2017

Нейролингвист, профессор Санкт-Петербургского госуниверситета Татьяна Черниговская в интервью «Комсомольской правде» рассказывает о возможностях нашего мозга. Оперируя инструментами психолингвистики, нейронауки и теории сознания, Татьяна Владимировна рассказала, что за вещество у нас в «коробочках», как наш прогресс (читай: регресс) превращает его в кисель и что может прийти на смену «обществу» тупиц.

ГИПЕРСЕТЬ ГИПЕРСЕТЕЙ

– Насколько изучен человеческий мозг?

– О мозге мы знаем мало, потому что во Вселенной нет ничего сложнее. Это такой объект, если не сказать субъект, который требует усилий всего человечества, чтобы мы смогли его изучить. В мире идут огромные проекты, на это тратят огромные деньги.

– Актуальна ли схема из учебников биологии, согласно которой мозг делится на зоны: здесь – зрение, там – слух?

– Локализация функций в мозгу есть. Это, к сожалению, каждый день доказывает медицина: если у пациента нарушена лобная доля, он плохо соображает, а если повреждена затылочная, у человека «портится» зрительное восприятие. Но если мы будем исследовать здоровый мозг томографами, то специализации не увидим. Ведь это сложнейшая нейронная сеть, которая постоянно меняется. Она зависит от того, что вы читали, ели-пили... Это сеть сетей, сеть сетей сетей, гиперсеть, гиперсеть гиперсетей.

– Правда ли то, что мы используем десять процентов мозга?

– Это миф. Если голову человека отправить в томограф, то мы увидим, что мозг работает целиком. Помните фильм «Люси» про девушку, в организм которой попали какие-то вещества, и ее мозг начал работать на полную катушку: десять, двадцать, пятьдесят процентов, сто – и она превратилась в нейронную сеть? Так это Голливуд!

Если о реальности, то вообще непонятно, откуда берутся эти цифры. Ну, и, естественно, мозг одного сильно отличается от мозга другого: если человек только ест чипсы и слушает идиотскую музыку, его мозг, может, и на пять процентов не работает. Это я шучу, конечно.

– Различается ли мозг мужчины и женщины?

– У женщин больше связи между полушариями. А у мужчин коммуникация идет внутри каждого из полушарий: левое общается с левым, правое – с правым. Эволюционно это понятно: женщины более эффективны в обычной жизни, но когда речь идет о мощных креативных прорывах, открытиях, мужчины переигрывают. Поэтому гениев среди женщин очень мало.

Но это в среднем. А в среднем, как известно, ничего не бывает. Индивидуальные различия в мозгах настолько велики, что есть сколько угодно мужчин, которые отличаются импульсивностью и истеричностью, как женщины. Сколько хочешь есть и женщин, которые уложат парочку армий. Так что это не вопрос половой принадлежности.

– А можно ли, глядя на мозг, сказать, что он принадлежит гению?

– Гением можно только родиться. Но это не структура мозга: это куда более глубокие вещи. Кроме того, можно гением родиться, но не стать. И никто не узнает об этом, если ребенок попал в «неправильную» социальную среду, если его «неправильно» воспитывали и обучали. Моцарту повезло, что он был среди «моцартов». А у Пастера не было одного полушария – и все же он Пастер.

ЗА ПРЕДЕЛАМИ НАУКИ

– Могут ли мозги всех людей быть связаны в единую сеть?

– Этим занимаются военные в США. Есть примеры, когда нейронные сети разных людей соединяются в единую. Но работы только идут, ничего практического пока что нет. И, надеюсь, долго не будет: это большая опасность. Нам и социальных сетей хватает!

– Ну, а естественная сеть? Если предположить, что она существует, можно было бы объяснить телепатию, ясновидение?

– Природной сети между людьми нет. А ясновидение, телепатия – все это за пределами науки. Как и информационные сети, которые болтаются во Вселенной, а мозг работает как их приемник. Это не значит, что этого нет, но пока науке об этом сказать нечего.

– А как насчет НЛО?

– Мне нужны доказательства. Не какой-то блик, или аэростат, или новый аппарат военных. Сначала карты на бочку. Ведь если инопланетяне существуют, то это меняет всю нашу картину мира. Если говорят, что некий аппарат может повернуть на девяносто градусов, не снижая скорости, – так этого быть не может: это нарушает законы физики. Это слишком мощный вывод, чтобы согласиться с ним без сверхдоказательств.

– Связаны ли мозг и душа?

– Сначала надо понять, что такое душа. То, что она «уходит» с биологической смертью (то есть смертью мозга. – Прим. ред.), – не более чем разговоры. Некоторые безумцы взвешивают тело до смерти и через четыре секунды после, а потом заявляют, что не хватает трех граммов и что это, мол, душа. Но это болтовня для старушек. Наука же на этот счет ничего сказать не может.

«ВЫСШИЙ ВИД» И ВСЕ ТАКОЕ

– В будущем мы можем превратиться совсем в тупиц: соцсети уже отнимают впустую все наше время. Виртуальная среда – это еще страшнее. Есть даже такой термин – «поколение Гугл».

Доказано: если сканировать мозг Интернет-зависимого человека, получим ту же картину, что и у наркомана или алкоголика. Это изменение в мозгу. Память людей, живущих в цифровую эпоху, хуже памяти их бабушек и дедушек. А зачем помнить? Достаточно нажать пальцем на Википедию. Или вообще ничего не нажимать, а сказать: «Окей, Гугл!». Наблюдаются у живущих в цифровую эпоху нарушение концентрации, дефицит внимания. Это тоже признаки болезни.

Если это не прекратится, ничего хорошего не будет, ведь общество не может состоять из тупиц. Конечно, отменить гаджеты и Интернет невозможно, да никто и не планирует. Но просто надо отдавать себе отчет: одно дело – выпить бокал вина, другое – литр водки. Одно дело – получить информацию, другое – понять ее. Нужно учитывать, что ты реально рискуешь. И тут поможет только воспитание и образование.

– Может быть, поможет «зарядка» для мозга?

– Лучшее упражнение – берешь древнегреческую грамматику и учишь. И я не шучу: это замечательное занятие для мозга. Как и игра на музыкальных инструментах, чтение сложных книг, решение сложных задач, игра в го. Главное, чтобы мозг не «зарастал жиром». Если вы, конечно, хотите остаться Homo sapiens, а не превратиться в овощ. Для кого-то серьезная нагрузка – решение глупого кроссворда, для кого-то – теорема Геделя. Каждому свое. Главное, чтобы мозгу было тяжело.

– А изменит ли прогресс не только мозг, но и тело человека ?

– Нет никаких оснований считать, что эволюция закончилась на нас. «Высший вид» и все такое – это мы себя так утешаем. Сегодня мы высший вид, а завтра все может измениться. Причем это «завтра» может наступить в разных причудливых формах.

Так, мы все больше будем превращаться в «киборгов»: искусственные почки, печень, сердце, руки, ноги. В первую очередь расширятся сенсорные возможности: «добавить» слуха и зрения, «встроить» ночное видение.

В голову будут внедрять чипы, в этом я не сомневаюсь. На них можно будет, как в кино, закачивать информацию. Вот только представляете ли вы себе весь ужас? Ваши решения будут уже не ваши, а загрузить туда можно будет все что угодно.

Мало того, вам еще парочку генов подправят. Это, может, и хорошо: уберут те, что вызывают онкологию, например. Но генетическая цепочка – это не стеллаж с полками, из которого легко можно вынуть одну: как это повлияет на все остальное?

Так что перспективы развития у человечества – будьте добры. Вот только останется ли человек человеком? Кто такой человек вообще? Что такое личность и исчезнет ли она в сетевом мире?

– Думаете, и до пересадки мозга дойдет?

– Речь об этом идет уже сейчас. Встает вопрос: если вам пересадили мозг другого человека, вы кто? Тот, чье тело, или тот, чей мозг? Разумеется, тот, чей мозг. Но ведь нужно еще с ума не сойти, глядя на себя в зеркало.

У нас еще много «веселого» впереди. Думаю, всех этих вещей ни социум, ни психика не выдержат. Мы слишком разогнались, и это легко увидеть по гаджетам. Прогресс (он же регресс) набрал огромные скорости, но сможем ли мы с ними справиться, непонятно. А обратного хода не видно. Разве что в Йеллоустоне взорвется супервулкан или нас смоет растаявшими ледниками.

ПОД ПОЛНЫМ КОНТРОЛЕМ

– Возможна ли «перегрузка» мозга? Ведь нагрузка на него растет.

– Может, да. А может, и нет. Потому что идет перераспределение деятельности между нами и робототехникой: уже сейчас массу вещей за нас делают приборы. По прогнозам аналитиков, в течение пяти лет освободится дикое количество людей, которым негде будет работать, потому что роботы будут обслуживать все заводы. Государства будут платить этой армии безработных деньги, чтобы они не померли с голоду.

Но чем люди, которым нечего делать, будут заниматься? Разговоры о том, что все они станут поэтами или художниками, вызывают у меня смех: что-то среди людей без определенных занятий большого количества Леонардо и Эйнштейнов я не вижу.

Скорее, они будут пить водку, принимать наркотики и убивать друг друга. Калифорнийские домохозяйки, у которых много денег, почти все алкоголички. После педикюра, бассейна и сплетен с подругами они почему-то не идут ухаживать за больными и не садятся читать Шопенгауэра. Они – сразу к виски, вот в чем фокус.

Хотя сейчас нам такая перспектива кажется нереальной, это обязательно произойдет. И люди просто не знают, что делать со свободным временем: они плохо развиты. Чтобы это изменить, нужно изменить и образование и воспитание.

– А что, если у роботов появится сознание?

– Мы и так уже во власти роботов. Это не будущее: это наше настоящее. Вы по карточке покупаете одежду, платите за еду в магазине или ресторане, покупаете билеты на самолеты и поезда, заказываете гостиницы. Вы под полным контролем. Известно даже, что вы съели и с кем. И где вы находитесь сейчас: этот монстр (показывает на мобильник. – Прим. ред.) не дремлет. Мода на страх перед роботами опоздала: уже все случилось. А вот если у них появятся, не дай бог, свои планы, цели, мотивы, – будет беда. И такое вполне может быть.

– Что должно случиться, чтобы у роботов появилось сознание?

– Вопрос в другом: узнаем ли мы об этом? Может, оно уже появилось, а мы не знаем. Как мы узнаем? Что робот должен сделать, чтобы мы поняли, что он осознал себя? Это жизненно важные вопросы, и все зависит от того, что считать сознанием. А ответа на это пока нет.

СПРАВКА:

Татьяна Владимировна Черниговская – ученый в области нейронауки, психолингвистики и теории сознания. Заслуженный работник высшего образования, Заслуженный деятель науки. Член Совета по науке и образованию при Президенте России. Неоднократно была приглашенным лектором в крупнейших университетах США и Европы. Вела циклы телевизионных передач на «Культуре» и «Пятом канале». Профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведует лабораторией когнитивных исследований и кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук.

Доктор филологии и биологии - лицо и посол современной науки в Петербурге. Профеcсор СПбГУ, она не только ввела психолингвистику в учебную программу, но и популя­ризировала эту дисциплину, изучающую взаимо­отношение языка, мышления и сознания, для ширнармасс. Только Татьяна Владимировна может так легко и просто рассказать о принципах работы мозга - и это делает ее и самым любимым лектором на родном филфаке, и желанным гостем в программе «Познер» на Первом канале.

После ваших лекций понятно, что мозг постичь невозможно. Поэтому разрешите, я буду задавать вам бытовые вопросы? Например, как ваш исследовательский опыт помогает в житейских ситуациях?

Мне кажется, я обладаю сильной интуицией, потому что тогда, когда я ей не доверяла, а действовала так, как говорил мне рациональный мозг, я совершала крупные ошибки. Я знаю наверняка: если внутренний голос - это без всякой мистики, метафорично - подсказывает не делать что-либо, то всегда оказывается прав. Основные решения моей жизни - интуитивного сорта. Я не высчитываю ходы, хотя и умею это делать.

Понимают свою интуицию люди зрелые, а ум и зрелость зачастую никак не связаны. Например то, что человек инфантильный принимает за интуицию, может оказаться банальной тревогой.

Важно внимательно «прислушиваться» к своим ощущениям. Даже те, кто постоянно выступают публично, на вопрос: «Волнуетесь ли вы?» - почти всегда отвечают: «Да, волнуюсь». Много лет назад на конференции в Германии я познакомилась со знаменитым ученым Карлом Прибрамом. Я, честно говоря, была уверена, что этот классик нейрофизиологии давно умер… Но он оказался не просто живым, но исключительно жизнелюбивым, загорелым мужчиной в красном свитере с очередной молодой женой. По утрам мы вместе завтракали, и однажды я решила задать ему важный профессиональный вопрос, а он попросил: «Татьяна, после моей лекции! Я страшно волнуюсь!» Тут я подумала: надо уезжать! Если сам Прибрам волнуется перед выступлением, то всем остальным нужно уползти в нору и рот не открывать. Факт: в здравом уме и твердой памяти человек волнуется. Если он настолько обезумел, что уверен в себе полностью, то его природа накажет: что-то забудет, потеряет нить рассуждений или упустит драйв. Драйв - очень важное слово. Я не могу предвидеть, удачной ли будет лекция, хотя у меня большой опыт. Печенкой знаю то, что буду рассказывать, под наркозом могу читать, а лекция иной раз вообще не идет - нет драйва. Иногда же такая сложная тема, что я сама не знаю, как ее подавать, - а мысль летит, сверкает! Сама вижу, как сверкает, - и все видят! Как это выходит?

Вы так потрясающе держитесь на публике, что в вас больше актерского, чем в некоторых актерах.

Я вам без лукавства отвечу - в этом нет никакой моей заслуги. Опять же - либо идет, либо нет. Настоящий актер научен, надрессирован, это у него профессиональное - он накачивает себя ролью: так Смоктуновский жил Гамлетом, вообще не выходил из образа. Я этого не умею, и мне это не нужно. Блеск может удачно включиться - и это очень зависит от того, с кем я разговариваю, от того, есть ли у нас общее поле. А если мне что-то не нравится, не возникает контакта, то я начинаю злиться на себя. Я не внешним миром недовольна, а собой: зачем согласилась на беседу?

Мне кажется, у вас есть такое качество, которое позволяет освоить что угодно, - любопытство.

Абсолютно точно! Я лентяйка, откровенно вам скажу. Занимаюсь только тем, что мне интересно. В противном случае превращаюсь в страшную стерву. Понятно, что я могу делать то, что мне не нравится, - мы все иногда должны. Но только не в серьезных вопросах: не в науке, не в важном разговоре.

Вы поэтому выбрали сферу, где все постоянно меняется?

Да! И мне интересно преподавать, потому что я периодически отказываюсь от того, что сама же говорила два года назад. Слушатели веселятся! Часть ходит на лекции в Москве и Петербурге из года в год: «Вы, - говорят, - все время новое рассказываете!» У меня нет учебника, и, вероятно, я никогда его не напишу: утром я думаю одно, а вечером окажется, что все это уже неправда. Я реально действующий ученый, и я в курсе всего, что происходит. Недавно мы считали, что неандертальцы нам не родственники, умершая ветвь, а оказалось, что эти гены живы в современных людях. Более того, возможно, они говорили и даже имели обряды. Все это полностью меняет наше представление об истории Homo sapiens. Наука все время получает совершенно новые сведения.

Близки ли мы к глобальному открытию, которое может перевернуть нашу жизнь?

Все ждут сенсаций, но никакие открытия нельзя спрогнозировать. Они происходят сами по себе, в том числе во сне. Можно гулять по лесу или жарить котлеты - и тут тебя ударит.

Чаще всего так и происходит.

Это происходит только так и никак иначе! Открытие нельзя сделать по плану. Правда, есть существенная добавка: они приходят подготовленным умам. Понимаете, таблица Менделеева не приснилась его кухарке. Он долго работал над ней, мозг продолжал мыслить, и просто «щелкнуло» во сне. Я так говорю: таблице Менделеева страшно надоела эта история, и она решила ему явиться во всей красе.

То есть открытие еще и выбирает, кому явиться?

Даже если эти невероятные данные явятся случайному человеку, что невозможно, он их не поймет! Бесполезно являться. Все требует подготовки. Что касается сенсаций, то хотя физика и не моя область, открытие гравитационных волн сносит крышу: там начинаются фокусы с пространством и временем, совсем опасные. Еще я страшно увлечена тем, что происходит в генетике, мне ужасно жаль, что я не специалист в этой области. Меня восхищает, как научились работать с древнейшим материалом: еще пять лет назад было почти невозможно исследовать останки людей, умерших лет десять назад, а сейчас занимаются образцами, которым двести тысяч лет. Это кардинально все меняет.

Получается, сейчас основной фокус ученых на том, кто мы такие. А как насчет необъяснимых способностей?

Я отношусь к таким провокационным темам спокойно. Если мы чего-то не знаем, то не значит, что этого нет. Беда людей в том, что они слишком много о себе думают. С этим у меня полный порядок: я не считаю себя слишком умной, хотя то, что я не дура, очевидно. И у меня нет иллюзий на тему того, что я много знаю: чем дальше, тем больший ужас меня охватывает от осознания того, что я не просто многого не знаю, но и кое-чего не понимаю вообще. Когда меня спрашивают, есть ли телепатия, я отвечаю, что вполне это допускаю. Если вы увидите человека, который сатанинским глазом смотрит - и двигает предмет хотя бы на три миллиметра, это конец. Все наши знания законов природы говорят о том, что этого не может быть. Если это произошло, мы должны выдохнуть, пойти помолиться Николаю Угоднику, опрокинуть хреновухи и заесть груздем со сметанкой.

Вы верующий человек?

Да, но не воцерковленный, в традиционное православие меня крестили во младенчестве. Я отношусь к вере серьезно. В любых других религиях я не вижу ничего интересного для себя, кроме философских аспектов.

Ваши родители - ленинградские ученые, вера в те годы была достаточно запретной темой. Как произошло, что вам ее передали?

Тогда все происходило тайно, разговоров на эту тему в семье не было. Думаю, это произошло не без влияния дедушки и бабушки. У меня была чудесная и трогательная бабушка. Она не дожила трех месяцев до ста лет и была умнее меня в восемьсот раз.

Как вы встроились в нашу прокрустову систему образования, обладая такой живостью?

Технически дело было так: сразу после окончания кафедры английской филологии в университете я начала преподавать, и мне быстро стало страшно скучно. Я даже не могу описать насколько. Такая тоска взяла! Я подумала: неужели вот на это я потрачу свою единственную жизнь? И ушла. Не просто от преподавания, а вообще из этой области. Я тогда была уже замужем, приехала к родителям и сообщила им, что бросаю работу и ухожу в Институт эволюционной физиологии и биохимии имени Сеченова. Они так с сожалением на меня посмотрели… Было трудно, пришлось изучать сенсорную физиологию, биофизику, биоакустику. Я сдавала кандидатский минимум без профильного образования: как поэма Шелли подходит для экзамена по биофизике?

Так же, как и Уолта Уитмена, вероятно? То есть из невыносимо женского царства филологии вы - красавица…

Красавица - и умница, вы забыли! (Смеется.)

И умница, конечно же, попадаете в общество скорее мужское.

На самом деле в академической среде много умных и красивых женщин. Мне часто говорят, что женщинам трудно, ведь их намеренно не пускают мужчины - это не вполне так. Я ни разу с этим не столкнулась. Сложность другая. Мужчина может себе позволить роскошь прийти на работу в мятом пиджаке, драном свитере и с похмелья.

Особенно русский мужчина.

Да и что с него взять: он формулу такую доказал, что держись! А женщине нужно всегда прилично выглядеть и одеваться. Это дополнительные затраты, ментальные и физические - все время быть в тонусе. Нужно быть женой, матерью, варить обеды. Я, например, обожаю готовить. Вот ехала к вам и думала над новым вариантом лукового супа, надо будет вечером попробовать.

Вы как-то упоминали, что не любите психотерапевтов, но ведь это тоже путь познания себя?

Если они не нужны мне, это вовсе не значит, что они не нужны другим: масса людей сами с собой справиться не могут. Известно, что для того, чтобы тебя не раздирало изнутри, нужно выговориться. Для этого существуют исповедники, подруги - и психотерапевты. Заноза, если ее вовремя не вынуть, устроит заражение крови. Люди, которые молчат и держат все в себе, находятся не только под серьезным психологическим или даже психиатрическим риском, но и под риском соматики. Любой профессионал со мной согласится: все начнется с язвы желудка. Организм един - и психика, и тело. Кстати, многие считают, что я психолог. И у меня много друзей и коллег этой профессии. А вот кого терпеть не могу, так это психоаналитиков. Я тут присоединяюсь к Набокову, который даже имени Фрейда не произносил, а называл его не иначе как «этот венский шарлатан». Я с ним согласна - тот заморочил голову человечеству на целое столетие.

А как вы себя регулируете?

Ничто не может быть лучше разговора с интересными собеседниками, хотя в моих отношениях с близкими подругами нет манеры все друг другу выкладывать. Я люблю смотреть на море, горы или лес - природа приводит меня в чувство. Беседы с самой собой мне не помогают, и рациональный разбор ситуаций не утешает. Я и так понимаю, что где-то надо было поступить по-другому, но так как все уже произошло, смысла рефлексировать нет - получается замкнутый круг. Я могу проанализировать ситуацию и решить вести себя определенным образом, а потом в четыре секунды все ломается. Это говорит о серьезной вещи: насколько мы не хозяева себе. Действительно пугающая мысль - а кто на самом деле в доме хозяин? Их слишком много: геном, психосоматический тип, масса других вещей, включая рецепторы. Хотелось бы знать, кто это существо, принимающее решения? Про подсознание вообще никто ничего не знает, лучше эту тему сразу закрыть.

Вы анализируете свои сны?

Не умею и плохо их помню. Но я просыпаюсь в определенном состоянии, и если есть неприятное ощущение - вот тут надо насторожиться. Может быть, ты сам еще не поймал сигнал опасности, а мозг уже поймал.

Может ли мозг вскипеть?

Может! Нужно к себе прислушиваться. Иногда стоит бросить дела и поехать в Венецию, погулять, не ждать, пока мозг скажет: «Привет, меня зовут Альцгеймер! Запомнила? Ах не запомнила? Повторяю еще десять раз». До­играться бы не хотелось, но это не в нашей власти. В нашей власти затормозить скорость изменений - люди должны работать головой, это спасает мозг. Чем больше он включен, тем дольше сохранен. Наталья Бехтерева написала незадолго до ухода в лучший мир научную работу «Умные живут долго». И когда я смотрю на полки с книгами, даже злость берет: они здесь будут стоять, а я к праотцам отправлюсь, так их все и не прочитав, потому что нет на это времени. Я совершенно искренне не понимаю людей, которые говорят, что им скучно жить. Это как? Вокруг столько фильмов, книг, музыки - а при­рода какая невероятная! Если тебе скучно жить - ты совсем дурак.

А художественную литературу вы читаете?

Конечно! Это для меня самая большая радость. Была бы у меня возможность, я бы лежала на диване и читала Набокова или Гоголя. Вот майор Ковалев смотрит с моста в воду и думает: «Много ли там рыбы бегает?» Только гений мог написать такое, бриллиант в каждом предложении. Или Бродский: от восторга замирает весь организм.

Если бы вы могли прямо сейчас получить от судьбы карт-бланш на то, чтобы освоить абсолютно новую область, что бы это было?

Музыка и, возможно, математика. Но у меня нет никаких данных ни для того, ни для другого. Они требуют совершенно других мозгов. Когда слушаешь Малера или Брамса, голову просто сносит. Гении. Гениальность можно спрогнозировать? Нет. Бывает, что гений не распознан, но мы об этом в таком случае никогда не узнаем. Есть ли возможность построить систему образования так, чтобы она давала ребенку максимум инструментов для открытия способностей? Я вижу проблему: образование будет распадаться на элитарное и обычное, что влечет за собой социальные неприятности. Хорошее образование будет очень дорого стоить и приведет к абсолютному расслоению общества.

Но может быть, так и надо?

Это не либерально и не демократично, но так устроена жизнь, нравится нам это или нет. Зайчик не становится орлом.

Проблема зайчика в том, что он может положить на то, чтобы стать орлом, всю свою жизнь.

Тогда плохо его дело. Лучше бы ему стать самым красивым, пушистым и прытким зайчиком.

Для этого и нужны психотерапевты.

Это правда. У людей неправильные установки, они считают, что, например, повар хуже, чем дирижер. Это не так: гениальный повар перекроет всех дирижеров, я вам как гурман говорю. Сравнивать их все равно что кислое и квадратное - неправильно поставлен вопрос. Каждый хорош на своем месте.

МЕСТО СЪЕМКИ

Дворец Бобринских
Галерная ул., 60

Особняк фаворита Екатерины II Платона Зубова, построенный архитектором Луиджи Руской, императрица Мария Федоровна в 1797 году подарила незаконнорожденному брату своего мужа Павла I - графу Алексею Бобринскому. В первой половине XIX века городская усадьба Бобринских была одним из центров светской жизни Петербурга, где на балах у дяди, а затем у его вдовы бывали Александр I и Николай I. Салон графини Анны Владимировны посещали Пушкин, Жуковский, Горчаков и Вяземский. Теперь во дворце, интерьеры которого недавно отреставрировали, размещается факультет СПбГУ - Смольный институт свободных искусств и наук.

текст: Ксения Гощицкая
фото: Наталья Скворцова
стиль: Роман Кянджалиев
визаж: Анна Красненкова
Благодарим за помощь в организации съемки Санкт-Петербургский государственный университет


Татьяна Владимировна Черниговская – заслуженный деятель науки Российской Федерации, член-корреспондент РАО, доктор биологических наук, профессор кафедры общего языкознания , заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук, заведующая лабораторией когнитивных исследований Санкт-Петербургского государственного университета.

13 апреля в верхней палате Федерального Собрания РФ состоялась встреча Председателя Совета Федерации Валентины Матвиенко с женщинами – представителями науки на тему «Открытый диалог с женщинами-учеными».

Журналист Евразийского женского сообщества побеседовала с выдающимся нейролингвистом Татьяной Черниговской и выяснила, почему «дуракаваляние» – это полезно, а творческое мышление ведет человечество к прорывному будущему.


– Татьяна Владимировна, как Вы считаете, мужчины более способны к науке, чем женщины?

– Я не думаю, что важно, какого пола человек. Важно, способный он или нет, работоспособный или нет, а какой у него пол – к делу не имеет отношения.

Но если мы не хотим потерять себя как высокоразвитый биологический вид, то мы должны приобщать детей к науке. В противном случае сравнимся с нашими соседями по планете, а может быть, даже уступим им в чем-то. Образование и образ жизни имеют первостепенное значение.

– Человек должен совершенствоваться в одной области деятельности?

– Ни в коем случае. Человеку не нужно занимать одну профессиональную нишу, от этого его мозговая активность ухудшается. На мой взгляд, будущему обществу не нужны узкоспециализированные специалисты. Все сделают компьютеры. А для того чтобы человек творчески, необычно мыслил, он должен знать самые разные вещи. Нельзя ходить по одной узкой тропинке. Оригинальность мышления – это та территория, на которой делаются открытия.


– В одной из своих лекций Вы сказали, что каждому ученому необходимо знать философию. Почему Вы так считаете?

– Философы умеют правильно ставить вопросы и делать правильные выводы, их этому учат. Без этого в науке ничего удачно не открыть, работа будет идти вхолостую.

Своим студентам я не ставлю оценки за прилежание, мне вовсе не нужно, чтобы они занимались круглыми сутками. Если хотят, пусть работают с утра до ночи, хотят – час. Это их дело. Важно, что получается в итоге.

– Как часто Вы приходите к сократовскому «Я знаю, что ничего не знаю»?

– Я из этого состояния никогда не выхожу. Мне даже как-то перед собой неловко. Я вижу, что чем дальше, тем хуже: чем больше ты знаешь, тем очевиднее гигантский объем происходящего и полная невозможность в этом разобраться. Разумеется, все время сидишь в литературе. Иначе чем ты занимаешься?

Мы должны знать, что создает мир, а он создает очень много, постоянно и с большой скоростью, поэтому наше дело тяжелое. За миром не успеть. Но это проблема всего человечества: вокруг огромное количество информации, с которой мы не знаем, что делать, и которую не в состоянии переработать. Здесь как раз и нужен новый ход, чтобы понять, как выйти из этого положения.


– Возможно, это черта нашего поколения – поверхностно изучать информацию из желания ухватить все.

– Да, это большая проблема. Все стали серфингистами: с большой скоростью носятся по поверхности знаний и совсем не ныряют вглубь. Это, конечно, плохо, потому что такую технику могут освоить хорошие системы, обрабатывающие данные, – компьютеры. И нам это не нужно. Нам нужно понять что-то, чего не поняли другие, посмотреть на явления с необычных сторон – тогда есть шанс на прорыв.

– То есть важно задать правильный вопрос?

– Чтобы прийти хотя бы к этому, нужно уже очень много знать.

– Я где-то читала, что человек эволюционировал благодаря трем желаниям мозга: хорошо питаться, отдыхать и размножаться.

– Вас дезинформировали. Я не уверена, что именно мозг хочет размножаться. Для этого есть другие части тела. Питаться мозг, конечно, хочет, но в другом смысле – он хочет учиться. Это не метафора, а чистая правда. Печень производит кровь, мозг же производит и перерабатывает информацию.

– Ее так много, что мозг довольно быстро устает…

– Я могу говорить только про свое состояние. У меня довольно серьезная интуиция, и если я чувствую, что надо остановиться – пойти гулять, или завалиться с книгой, или встретиться с друзьями, то я так и поступаю. Это нерациональное решение. Рациональное в таких случаях не приводит ни к чему хорошему. Нас окружили бесконечные дедлайны, они будут завтра и послезавтра, поэтому нужно уметь махнуть на них рукой и позволить себе откровенно валять дурака.

Дуракаваляние для мозга очень важно. Это особое состояние, когда он делает, что хочет. Мозг, правда, и так делает, что хочет, но в этой ситуации он получает еще бо льшую свободу.

– Для него это полезно?

– Очень. Это те самые смутные состояния, в каких люди и совершают открытия. В англоязычной литературе даже говорят: «Пусть бродит, как кошка». Это настраивает мозг на определенные очень важные алгоритмы.


– Эти пограничные состояния напоминают состояния гениальности и помешательства.

– С этой темой нужно быть аккуратнее, потому что если неправильно начать с ней играть, то получится, что все гении – сумасшедшие, а это неправда. Но то, что гениальные люди – не норма, по определению понятно.

Однако если бы мы могли отказаться от явления гениальности и отказались, то на этом бы закончилась наша цивилизация.

– Как Вы относитесь к восточным практикам, когда человек умеет управлять биением сердца, работой пищеварительной системы?

– Это не моя специальность, поэтому ответственно говорить на эту тему я не могу. Но отношусь к этому я очень серьезно. Из всего, что я читала, делаю вывод, что да, разумеется, это особые практики и опасные игры. Ими можно заниматься только под управлением настоящего гуру. Если тетя Маша говорит дяде Пете: «Ты давай-ка, медитируй», это принесет только вред.

Этими религиозными практиками занимаются из года в год. К ним нельзя относиться, как к фитнесу: пришел, поплавал, бросил, начал бегать, а через неделю лег на диван. Это прямое воздействие на мозг, на весь организм, и это опасная территория, на ней могут находиться только умеющие и знающие. Отправляйтесь в Непал. Там можно заниматься подобными вещами, если только возьмут в ученики.

Агата Коровина, информационное агентство Евразийского женского сообщества

«Сегодня детей стоит учить тому, как «держать» память, классифицировать информацию, добывать ту, которой можно верить, как вести себя в ситуации бесконечного стресса и цейтнота».

— Будущее уже здесь, и учить детей в нем должны те, у кого мозги еще «не залеплены пластилином».Современных детей стоит учить тому, как тренировать память, удерживать внимание, как классифицировать информацию и где искать ту, которой можно верить, как вести себя в ситуации бесконечного стресса и цейтнота.

Компьютеры научились играть в шахматы и го. Казалось бы, что с покером такая шутка не пройдет. Способность блефовать, poker face — все это сугубо человеческое. Но вот пожалуйста: создана программа Libratus, которая разнесла в пух и прах четырех профессиональных игроков. И дело здесь не в играх. Искусственный интеллект приобрел черты не только алгоритмические. То есть, роботы на самом деле вторгаются на нашу территорию.

Мы уже находимся в другой цивилизации. Не стоит делать вид, что искусственный интеллект — это где-то в будущем. Будущее уже здесь.

То, на что раньше уходили тысячелетия, потом столетия, потом десятилетия, сейчас занимает месяцы, часы и дни. Мы разогнались, и летим с большой скоростью. Наш мир — текучий, нестабильный, гибридный. Это другой мир, не тот, в котором мы жили еще пять лет назад. И это необратимые перемены, которые имеют глобальное значение. Мы просто должны это осмыслить.

Мир стал нечеловекомерен. Появились величины и пространства, в которых мы не живем: наносекунды, нанометры. Но все это уже влияет на нашу цивилизацию, и мы должны знать, как в этом мире жить, что нам делать, какое получать образование.

Интернет вещей, самоорганизация сетей: цифровая реальность начинает быть игроком на поле эволюции. Она становится признаком отбора: если я умею всем этим пользоваться, не просто на кнопочки нажимать, а по-настоящему разбираюсь, я попадаю в одну категорию людей. А если только блины умею жарить — в другую.

Как в этом новом мире жить? Человечеству еще очень о многом предстоит договориться. Когда системы дополненной реальности способны создать полный эффект присутствия, как не потерять базовые представления о том, в каком на самом деле мире мы находимся?

Как научить роботов принимать сложные решения? Внутри цифрового мира такие категории как мораль и право имеют совершенно другие конфигурации. Например, беспилотник сбивает пешехода. Кто за это отвечает? Или машина встает перед выбором, который есть, пожалуй, в каждом учебнике психологии: повернешь направо — собьешь пять человек, повернешь налево — одного человека. Куда ей сворачивать? Решение должно быть заложено в машину изначально. Мы сразу должны запрограммировать моральные категории. Как это сделать? Кто должен принимать такие решения?

Допустим, мы все отдадим на откуп механизмам. А чем сами займемся? Рассказы о том, что люди, освободившись от рутины, начнут писать сонеты, вызывают у меня улыбку. Праздная цивилизация! Уже и термин такой появился «лишние люди» — люди, которым нечего делать.

Для нашей цивилизации действительно настало время остановиться и подумать: мы куда попали? Мы не сможем переварить эту цивилизацию, если у нас не будет серьезных внутренних ориентиров. Мы очень о многом должны подумать. И сделать из этого очень много практических выводов. Например, как мы должны учить детей, как должны выглядеть университеты?

Преподавать должны люди, которые не просто доносят какую-то информацию, но объясняют, комментируют, провоцируют, вызывают на диалог, вызывают протест. Это должны быть люди, у которых мозги еще не залеплены пластилином.

Если открыть черепную коробку, вряд ли там можно увидеть, где лежат существительные, где — прилагательные. Но если есть люди, которые после инсульта помнят глаголы, но не помнят существительных, — значит, такое разделение есть.

Если бы мы узнали, как мозг на самом деле работает с информацией, это бы перевернуло все наше образование. То, что оно больше не может идти так, как оно идет, — очевидная вещь. Может, детей стоит учить тому, как «держать» память, внимание, как классифицировать информацию, как добывать ту информацию, которой можно верить, как вести себя в ситуации бесконечного стресса и цейтнота. Как не бояться сказать, что думаешь, даже если твое мнение не совпадает с общепринятым? Ведь разве не это — путь к открытиям?

Нам не нужны все эти люди, которые заканчивают университеты и школы с теми знаниями, которые и так у всех есть. Нужны люди с открытым сознанием, у которых открыты глаза, уши, нос принюхивается. Нужны мозги, не залепленные пластилином. И задача образования — развивать эти мозги дальше, а не придушить их поскорее.

Клод Леви-Стросс написал, что XXI век будет веком гуманитарной мысли или его не будет вообще. Я — лингвист, нейрофизиолог и психолог, ну, а если более широко взять, то все это теперь называется «когнитивная наука». Так вот, с позиций этой когнитивной науки я хочу сказать: мы все привыкли слышать, что следующий век будет веком физики, теперь вот — веком нейробиологии... Но не будет вообще ничего, если мы все не очнемся и не осознаем, куда мы попали. А попали мы в цивилизационный слом, и это совершенно очевидно. Мы попали в ситуацию, когда разруха в головах настолько перекрыла все остальное, что является вообще главным фактором, определяющим наше существование. Встает уже вопрос о том, что переигрывает: природа, т. е. Nature (гены), или опыт, Nurture (воспитание и окружение).

Наше знание о мозге, о том, что он собственно делает, как он порождает сознание, крайне важно сейчас, на этом сломе. Мозг нужно попытаться узнать, потому что именно он обеспечивает наше представление о мире, у нас нет никаких других способов что-нибудь про мир узнать, кроме как с помощью мозга.

На что такие знания могли бы и должны были бы влиять? Точно на то, например, каким образом должно быть организовано образование. Мы должны понять, как научить людей извлекать информацию из внешнего мира. Этой информации теперь такое количество, что на самом деле почти что все равно, есть она или нет. Каждый день несметные тонны разных данных. Их не только невозможно осмыслить, их невозможно даже хранить. Собственно говоря, даже непонятно, зачем хранить, если мы не можем это осмыслить, переварить. Как учить людей учиться? Мы понимаем, что невозможно прочесть все статьи, которые выходят даже по твоей узкой специальности, а узкая область сейчас вообще никому не нужна: нужны комбинированные, конвергентные знания. Мы не можем держать детей в школе восемнадцать или двадцать лет, количество знаний растет стремительно, понимание растет гораздо, несопоставимо медленнее. Значит, мы должны что-то делать с программой образования. Не можем же мы встать на нечестную позицию «сокрытия» знаний от молодых людей, то есть остановиться, например, на Ньютоне, как будто ничего не было больше, хотя с тех пор столько всего произошло, мир оказался квантовым, и это все изменило… Встает вопрос о том, что нужна какая-то другая образовательная стратегия, принципы другие. Как научить людей правильно классифицировать и упаковывать информацию, как мобилизовывать свое внимание, организовывать память...

Наше знание о мозге заставляет подумать, что происходит с психическим здоровьем людей. Я должна вам сказать ответственно, что наблюдается рост психоневрологических заболеваний у человечества. Они вот-вот выйдут на первое место, которое всегда занимали кардио- и онкологические болезни, то есть мы можем оказаться в ситуации, когда большая часть населения станет психически неадекватной. Поэтому необходима ранняя идентификация такого рода опасностей. Знания о функциях мозга важны не только для здравоохранения, они важны вообще для обеспечения жизни общества, потому что, скажем, операторы, диспетчеры, люди, которые самолетами управляют, которые атомными станциями управляют, военные должны иметь здоровый мозг.

На что еще влияют наши знания? На структуру и организацию самого общества. Принципы функционирования сложных систем вообще, как в природе, так и в социуме, отдельная, очень важная тема. Совершенно понятно, что образование распадается на общее и элитарное. Как должны готовиться элиты, чтобы быть не глянцевыми, а формировать реальных интеллектуальных и социальных лидеров, сознающих свою ответственность?

Ну и наконец, я подхожу к самому опасному. Очень «модной» последнее время в мире становится такая постановка вопроса: это сделал не я, это сделал мой мозг . Мы сейчас обладаем эмпирическими знаниями, которые свидетельствуют, что большое количество наших действий и вариантов поведения обусловлены мозгом как таковым. Это очень опасная история! В конце концов и правда человек не виноват, что он родился с таким мозгом, что он родился с такой генетикой, но тогда несет ли он ответственность за то, что происходит, или нет? Это не простой вопрос, когда речь идет не о грубой патологии или о неочевидных девиациях. Пройдет очень короткое время, и теоретически и даже практически возможной станет ситуация, когда нейронауки смогут сказать, что у такого-то человека мозг потенциального преступника. Тема эта не новая, как всем известно, но возможности нейронауки несопоставимо более мощные. Что дальше с этим делать? Во всех приличных цивилизациях есть презумпция невиновности. Мы не можем изолировать человека, который еще ничего не сделал преступного, а возможно, и не сделает. С другой стороны, и ждать, пока он это сделает, страшно. Это очень трудный вопрос. Значит, встает вопрос о формировании нейроюриспруденции, нейроэтики. Ведь нейроэкономика уже признана, была получена Нобелевская премия Канеманом несколько лет назад, он описывал Нomo Еconomicus. Показаны зоны в мозгу, которые действуют, когда вы принимаете то или иное решение, короче говоря, у всего этого есть мозговой субстрат. Как есть он и у социального поведения, правильного и неправильного.

Мозг чуть ли не живет своей жизнью, и мне лично это не нравится! Речь, конечно, не идет об эсхатологических решениях серьезного масштаба, а о довольно простых задачах, но это принятие решения. Некоторые исследователи пишут: наши осознаваемые мысли порождают действие, подчиняющееся, таким образом, свободной воле. Это мнение ошибочно, и верить в это — все равно что действительно считать, что кролик так и сидит до нужного момента в цилиндре фокусника. Я не хочу сказать, что придерживаюсь такой же идеи. Но мы не можем отмахнуться от этих данных.

Как изменится наш мир и как изменимся мы сами? Никуда не денешься, появляются роботы с более сильным, чем у нас, интеллектом... Компьютеры обогнали нас по скоростям. Но дело ведь не в этом, все равно мы пока еще не видели компьютера, который был бы Моцартом или Шекспиром. Когда идет речь о переборе триллионов операций в секунду, то понятно, что теперь это уже не наше временное пространство. Но человеческий мозг устроен иначе. Все это не так страшно, пока не появились роботы, у которых будут цели, планы, эмоции, эгоизм. Срастание людей с компьютерами — бесспорная вещь: чипы, искусственные органы — это уже есть и будет нарастать. Значит, встанет вопрос, что во мне моего, то есть где я «заканчиваюсь» , так сказать? Наконец, есть «ящик Пандоры», в который мы, извините за каламбур, играем, — это развитие персональной геномики. Огромными темпами идет развитие этой науки, и это замечательно; описание личного генома скоро будет стоить совсем недорого, и каждый сможет его получить. Но не надо забывать, что те же отверточки, которые вам покажут, что в данном геноме есть опасность болезни Альцгеймера или болезни Паркинсона, или онкологических заболеваний (и это замечательное достижение), подкручивают и другие гаечки. И это реальная опасность. Например, хотите ли вы, чтобы ваш персональный генетический портрет стал достоянием кого бы то ни было? И удастся ли нам это удержать? Если генетический портрет выходит наружу, то вас, например, не берут на такую-то работу; страховые компании говорят: «Пожалуй, не будем вас страховать»; и так далее, этот список можно продолжить, он довольно простой. Поэтому опасения такого сорта — это серьезно. Проблемы, с которыми мы сталкиваемся, сводятся, помимо того, что я уже сказала, к следующему. Во-первых, общество не осознало себя единой семьей, которая живет в общем доме с ограниченными ресурсами и нарастающими угрозами. Никаких границ между государствами в этом смысле нет, а мы живем, как безумцы, как будто у нас есть запасная планета. Во-вторых, общество во всех странах, принимая решение, мало учитывает уже полученные наукой знания. Это как бы две разные сферы. Одни играют в свой «бисер», что-то такое делают, а другие на это не смотрят, как будто этого нет.

Ну и закончу я вот чем: опасность того, что может вытворить технологическое и бездуховное общество, в котором мы теперь живем на этой планете, велика. Остановить науку невозможно, это никогда никому не удавалось, но стоит помнить, что, чем глубже мы погружаемся в океан знаний о мире, тем опаснее становится это путешествие и тем больше ответственность за звездное небо над головой и за нравственный закон внутри нас .



 

Возможно, будет полезно почитать: